entrevista

Alejandro Katz
La irrupción de Milei viene a cuestionar los fundamentos de la vida en común

Por Carlos Acosta
Foto Mariana Roveda

Alejandro, ¿qué ves cuando mirás la Argentina hoy?
Hace algunas semanas hicimos en casa una reunión bastante grande con intelectuales y académicos muy preocupados por el resultado de las PASO y el futuro del país. Uno de ellos dijo "estoy viendo la realidad como si estuviera detrás de un vidrio esmerilado". Y otro dijo "yo me siento detrás de un blackout, directamente". Esas dos personas están bien por encima de los 70 años, tienen muchos libros por detrás, ambos son figuras sobresalientes de la academia pero también han estado en la vida pública en altas posiciones gubernamentales, uno de ellos en más de una ocasión. Y me parece que están diciendo algo que nos pasa a todos los que no llegamos a esta situación identificados con alguna de las filiaciones partidarias o políticas más visibles. Estamos muy desconcertados.
La foto que devuelven las PASO es la de tres candidatos (para poner esquemáticamente) uno de los cuales se identifica con la ultraderecha europea más recalcitrante, Vox. Otra que se identifica con el PP, con el conservadurismo marcadamente conservador europeo. Y el otro también es un candidato conservador. ¿Esa es la sociedad argentina? ¿Una sociedad que va de una forma de la derecha a otra forma de la extrema derecha? ¿O esto es el resultado de un juego contingente en el que la política consiguió colocar esos candidatos pero no representan a la sociedad? Bueno, no lo sabemos.

La voz de la intelectualidad se vio reflejada en una carta que publicaron y adheriste hace unos días.
Esa declaración es un intento de decir algo que expresa preocupación. No intenta aclarar qué es lo que se debe hacer o qué es lo que se puede hacer. Yo no me siento autorizado a decir cuáles son las soluciones adecuadas para cada problema del país, ni mucho menos. Nos pusimos en una situación en la cual la irrupción de Milei, del modo en que lo ha hecho, cambia el juego al que estábamos habituados. Estábamos habituados a un juego que no estaba funcionando bien pero que tenía algunas reglas. Y la aparición de Milei viene a cuestionar esas reglas. A mí me gusta que las reglas sean puestas en duda, pero creo que hay algunas que no deberíamos cuestionar a menos que sea para mejorarlas. Y las reglas de la democracia son de esa naturaleza: tienen que ver con la convivencia, con el respeto, con la tolerancia, con la vida en común, con cuestiones que solo podríamos trabajar o deberíamos poder trabajar para que sean mejores, no para hacerlas estallar. Y mi impresión, y en alguna medida esto es lo que motiva a los que hicimos esa declaración y entiendo que a quienes han venido firmándola, la irrupción de Milei llega para cuestionar los fundamentos de la vida en común.

Profundicemos esa idea.
Yo tengo tres órdenes de motivos que provocan esa preocupación y que me parecen centrales para que podamos seguir viviendo juntos en democracia. El primero tiene que ver con lo que podríamos llamar el "ethos democrático". Es decir, la democracia entendida no como el proceso electoral con el cual designamos a un presidente y a los representantes, esa regla es una condición sin la cual la democracia no existe, pero la democracia no se agota allí.
La democracia es una forma de vida pública en común que implica tolerancia, reconocimiento de la legitimidad de los adversarios políticos; reconocimiento de la diversidad de expectativas, intereses, valores y principios de la esfera pública. Que implica autocontención, autocontrol, autolimitación. Es decir, la democracia constituye una serie de reglas éticas de vinculación en la esfera pública entre diferentes. Y Milei en este primer aspecto viene a cuestionar esas reglas. Milei no acepta la discusión pública. No admite ser interpelado y que sus ideas sean puestas en cuestión. Descalifica a los que piensan de modo diferente. No reconoce la pluralidad en el espacio público. Divide el espacio público entre los que tienen razón y los equivocados, etc. Me parece que esta es una amenaza importante a la vida democrática y es una buena razón para señalar los peligros de un candidato que actúa de este modo.

Una segunda razón tiene que ver con el cuestionamiento, y la violencia que ejerce sobre el orden constitucional. Nosotros no estamos muy habituados a defender y a reclamar la defensa de la Constitución pero creo que es fundamental que lo hagamos, y Milei se propone vulnerar la Constitución. Esto no es una hipótesis ni una sospecha paranoica. Es resultado de declaraciones suyas en las cuales ante la pregunta de cómo va a impulsar leyes muy disruptivas si carece de mayorías políticas su respuesta es que haciendo plebiscitos. Pero nuestra Constitución es muy clara, se legisla en el Parlamento a través de los representantes. Y si bien la Constitución admite la consulta popular, la admite para situaciones extraordinarias, no para la gobernanza cotidiana, no para las decisiones de leyes que responden a mayorías ocasionales. Las mayorías ocasionales no pueden imponer sus leyes, sobre todo si no cuentan con mayorías legislativas que representan las diversas ideas de la sociedad. Entonces lo que nos propone Milei es que va a cambiar nuestro régimen de gobierno, que quiere pasar de un régimen en el que tres poderes se controlan entre sí y el Parlamento tiene la potestad de legislar a un régimen cesarista en el cual el presidente va a legislar apoyándose en la mayoría popular que pueda convocar. Entonces me parece que no podemos tampoco aceptar a un candidato que nos propone vulnerar la Constitución.

Y hay una tercera dimensión que está menos sujeta a la letra de la Constitución pero no es menos importante. Nuestra democracia se ha fundado sobre un pacto que es el pacto de los derechos humanos. Un pacto que se formula en la transición democrática y que se consagra en el Juicio a las Juntas, que viene a decir que la sociedad argentina se quiere reconstituir como una comunidad política después de la dictadura, aceptando que la violencia no puede ser parte del modo de resolución de los conflictos. Y ese pacto de los derechos humanos supone que hay cosas que no vamos a revisar. No vamos a revisar si había un fundamento que justificara la violación de los derechos humanos durante la dictadura. No vamos a revisar si la conducta de las organizaciones políticas que eligieron la violencia como forma de acción justifica la represión ilegal. Hemos decidido en la salida de la dictadura colectivamente y no de un modo lineal sino de un modo complejo, muy complejo, con idas y vueltas, pero finalmente la sociedad resolvió que refundaba esta comunidad política sobre la base de ese pacto. Y lo hemos sostenido durante cuarenta años en los que a pesar de crisis económicas, sociales y políticas numerosas y muy profundas nunca nos apartamos de la vía democrática de resolución de conflictos. Entonces no podemos admitir que venga alguien ahora a poner en duda que esa decisión haya sido buena porque esa decisión garantizó paz y libertad durante casi medio siglo por primera vez en la historia moderna de nuestro país. Por tanto nos parece inadmisible que se recomience una discusión sobre el tema.
Pensamos que lo más problemático de Milei no es su programa político; que no comparto en absoluto y que además creo que no va a poder implementar, y si pudiera estaría condenado al fracaso (porque es un programa que propone soluciones simples a problemas complejos), rasgo clásico de los populismos demagógicos. Aquí no se trata del ideario político de Milei, se trata de la concepción de la democracia de la fórmula Milei-Villarruel. Es un problema de otra naturaleza.

Alejandro, con varias décadas encima, la sensación que tengo ahora la tuve ya otra vez a lo largo de mi vida. Milei no es una causa sino es una consecuencia. La tuve en los 70, cuando no hubo solución política a una crisis que terminó en una dictadura. Y ahora la siento, como cuando se decía que esto iba a terminar como Venezuela (a mí me parecía un pensamiento demasiado gorila) y sin embargo hemos llegado a ser un país con las mismas impotencias.
Yo no creo, Carlos, que la situación argentina sea semejante a la venezolana. En Venezuela hay un régimen autocrático con un presidente que se mantiene hace no sé cuántos años y que es la sucesión de un antecesor que también se mantuvo no sé cuántos años, etcétera. La Argentina tiene una sociedad civil hasta ahora bastante activa y mucho más robusta que la venezolana.

Pero acaba de ganar las PASO un autócrata.
Es cierto, acaba de ganar. Pero yo creo que si eventualmente Milei llega a la Presidencia el riesgo más grande no va a ser la estructuración de un régimen autocrático sino la ingobernabilidad. Va a ser incapaz de gobernar por muchas razones. Efectivamente. Milei es un síntoma, es el síntoma de la incapacidad de la clase política y de la clase dirigente en general de conducir el país de un modo más o menos estable y próspero que no implicara la insatisfacción de quienes están incluidos por los desórdenes permanentes de la vida económica, ni la insatisfacción por decirlo de algún modo de los muchísimos que están excluidos de la vida económica y social. Ahora, que sea un síntoma también nos explica cuáles son sus límites.
Milei no es un líder intelectualmente brillante, talentoso, con una clara visión del país y del mundo, que ha conseguido persuadir a una población que está eligiendo básicamente sobre bases racionales un proyecto sofisticado y posible. Milei es una persona, contra lo que se dice, intelectualmente muy limitada. Tiene una sola idea, la defiende fanáticamente. Es incapaz de escuchar críticas que le permitirían mejorar y darle más volumen a esa idea en lugar de encerrarse en tres o cuatro principios dogmáticos. Esos no son rasgos de inteligencia. El fanatismo nunca es un rasgo de inteligencia. La intolerancia nunca es un rasgo de inteligencia. La inteligencia es irónica y duda. Milei es un fanático, la inteligencia no es fanática. Él tiene capacidad de enunciar dos o tres fórmulas de una teoría económica pero no tiene capacidad de pensar. Pensar implica incorporar al propio mundo intelectual las ideas diferentes, las complejidades, los matices, los grises, las contradicciones, los límites de los pensamientos propios. Milei es incapaz de pensar. Él recita a Benegas Lynch, un tipo bastante mediocre y muy equivocado que se convierte en un ídolo. Recita dos o tres frases de algunos de los economistas austríacos y no mucho más.
Es decir, Milei ha tenido la capacidad de capturar una emoción negativa que es la ira y el resentimiento que abundan en nuestra sociedad y de ofrecer la esperanza de soluciones simples que están destinadas a fracasar y provocar más ira. La dolarización, la destrucción del Banco Central, la sanción de la casta. Lo voy a decir con un lenguaje no muy sofisticado, básicamente estupideces.
Yo no creo que el voto a Milei sea un voto ideológico, un voto persuadido de que es bueno vender el riñón para comprar la comida para los chicos. O que es bueno andar con una Colt 45 en la cintura para defenderse del ladrón del que no te cuida la policía de la provincia. No creo que la mayor parte de la gente que lo votó esté pensando esas cosas.

¿Cuánto colaboró la grieta en su surgimiento? ¿Y cómo se explica esa transversalidad en el voto?
Efectivamente yo creo que la polarización política que padecemos hace muchos años ya es uno de los factores que permite, que propicia la aparición de Milei. Que va a armar una nueva grieta, la grieta entre los mileistas y los antimileistas. Y creo que va a ser más profunda que la anterior. Estamos muy lejos de comenzar a encontrar soluciones para nuestros problemas. Y lo digo no pensando en Milei sino pensando en la clase política tradicional.
Tomando una interpretación de Pablo Gerchunoff y Martín Rapetti: la Argentina tuvo dos momentos de desarrollo económico y social razonablemente exitosos. El período agroexportador que comenzó hacia los años 80 del siglo XIX y terminó en los años 30 del siglo pasado y el modelo de desarrollo basado en industrialización por sustitución de importaciones que comenzó después de los 30 y se agotó a fines de los años 60, principios de los años 70 del siglo XX. Y después la Argentina no encontró un modelo de desarrollo que fuera a la vez sustentable e inclusivo. La ausencia de ese modelo lo que ha hecho es que se internen políticas pendulares que van del impulso del Estado como organizador de la vida económica y social al impulso del mercado como organizador de la vida económica y social. Y en ese péndulo vamos destruyendo sistemáticamente la experiencia anterior y generando crisis cíclicas, etcétera.
Diría que esos dos modelos comparten un rasgo que radica en la insuficiencia de las bases en las que se apoya cada uno de ellos: la necesidad de crear gobernabilidad incorporando sectores que no los apoyarían a menos que sea comprado su apoyo. Y su apoyo se compra con el tipo de cambio. Todos han tenido tipos de cambio subsidiados en años electorales para que la sensación de bienestar de los consumidores aumente y tipos de cambio bajos en los años no electorales para que la competitividad de la economía mejore y sea sustentable. Pero entre estos dos ejes, el del péndulo del Estado al mercado y del cambio alto el cambio bajo, lo que hemos hecho es destruir riqueza y excluir gente de la sociedad.
Lo curioso es que ante la evidencia del fracaso de esos modelos de política los dirigentes no se han preguntado cómo cambiar el modelo sino que han ido cada vez intentando extremarlo más. Entonces de lo que era un proyecto socialdemócrata en el caso de Alfonsín hemos llegado a un proyecto estatista insostenible en el caso de los Kirchner que duplicaron el tamaño del Estado. Y de una reconversión promercado hecha por Menem, que con el apoyo intelectual de Cavallo consiguió modernizar una parte importante del capitalismo argentino, llegamos a un modelo promercado en Macri que carecía de toda idea de cómo renovar el capitalismo más que por la apertura, la desregulación de los mercados, que provocó una catástrofe.
Ahora, si nosotros dejáramos a Kicillof gobernar, Kicillof querría que todo estuviera regulado por el Estado. Aun lo más íntimo de la vida privada. Kicillof sueña con tener un Excel del tamaño de una inmensa pared en el que todo esté metido ahí y todo se controle desde un tablero de comando en el que nada quede librado a las decisiones de agentes autónomos. Y por el contrario ahora viene Milei y dice no quiero que el Estado regule nada. Absolutamente. Ni siquiera la calidad del agua de los ríos. Ni mucho menos la circulación de órganos humanos en el mercado. Entonces en lugar de moderar la expectativa de que el Estado o el mercado van a resolver los problemas la hemos ido incrementando.
Me parece que es importante entender que el Estado y el mercado son dispositivos que tienen que actuar al servicio de la sociedad. Y el mercado es un dispositivo cuya función es producir riqueza, es incrementar las rentas y los beneficios de las inversiones del capital. Y que el fin del Estado es distribuir oportunidades, equilibrar las desigualdades de la falta de oportunidades de muchos, reparar los daños que produce el mercado. Crear bienes públicos de calidad para que podamos tener una vida en común que sea satisfactoria. Y en la Argentina ni el Estado ni el mercado sirven. La economía está estancada hace doce años. Pero hace casi medio siglo que no crece el producto bruto constante. El capitalismo argentino fracasa y el Estado argentino fracasa.

Alejandro, los medios de alguna manera han sido funcionales a estos avatares. Es interesante ver el rol de los medios para que Milei llegara a ser lo que es, no como fenómeno sino como oportunidad. ¿Cómo analizás los medios y a los periodistas?
Hay una responsabilidad central de la clase política pero hay una responsabilidad extendida a los sectores dirigentes. Y la dirigencia de los medios de comunicación claramente tiene una responsabilidad muy alta en las dificultades que enfrentamos. Porque ha decidido participar de la confrontación, de la polarización política en lugar de cumplir con su función fundamental en la democracia, que es robustecer la esfera pública. El alineamiento casi automático de los medios con posiciones facciosas ha enrarecido el clima político y ha degradado más la conversación pública que de por sí está muy deteriorada. Era ya muy rústica, muy poco compleja, muy poco sofisticada, y los medios la han empobrecido aún más.
Los medios han trabajado a favor del sentido común de sus audiencias. En lugar de desafiar el sentido común de sus audiencias se han dedicado a estimular, a incentivar, a exacerbar ese sentido común. Y esto significa que han contribuido a crear campanas de sentido en las que cada uno escucha solo a los que opinan igual que uno y van todos juntos construyendo la idea de que esa es la única verdad o realidad posible o justificable y que los demás están todos equivocados. Entonces los medios tienen una gran responsabilidad y los periodistas que trabajan en ellos también.
¿Por qué ha ocurrido esto? Creo que en algunos casos por interés y en otros por cobardía. En algunos casos han cuidado a sus anunciantes o han cuidado a las audiencias que les garantizan la publicidad que les permite mantener la cuenta de resultados en un nivel satisfactorio. En otros es por cobardía, o simplemente por estupidez. Por incapacidad de estar a la altura de las responsabilidades de la deontología de la profesión que en muchos lugares del mundo todavía es exigente y que aquí ha perdido sentido de su función social.
Cuando uno escucha periodistas en programas de análisis que emiten opciones no solo mal justificadas sino muchas veces erróneas desde el punto de vista fáctico, sesgadas, tergiversadas, que estimulan la confrontación, se da cuenta de que ya eso no es periodismo sino que es una acción política o la venta del producto simbólico que sus patrones o sus consumidores les están demandando.

¿Y el rol de las redes?
La esfera digital, el ambiente digital, tiende a exacerbar los sesgos de confirmación, a reforzar la pertenencia a comunidades de sentido compartido y a incrementar el uso de un lenguaje confrontacional y descalificador. Dado que eso es así, y que en principio no podemos esperar que quienes diseñan los algoritmos de los entornos digitales modifiquen eso, lo que necesitamos son dirigencias cívicas muy responsables que traten de limitar los efectos disolventes de una sociedad digitalizada. Necesitamos dirigentes que moderen. Que pongan prudencia. Que relativicen. Que respeten. Y sobre todo que argumenten en la esfera pública. Que justifiquen sus razones. Que den argumentos que sean susceptibles de ser rebatidos y que rebatan los argumentos de los opositores. Y desgraciadamente eso ocurre en pocos contextos y no es el nuestro un contexto particularmente propicio para que eso ocurra. Entre otras razones, y no es la única, pero entre otras razones porque los partidos políticos han perdido uno de sus roles centrales: la formación de dirigentes. Los partidos eran como se dice en inglés gatekeepers. Eran los que cuidaban quién entraba y que una vez que admitían a alguien lo educaban, lo formaban en el programa del partido. Lo entrenaban en la interacción con los adversarios. Lo ayudaban a promoverse dentro del partido si era un líder de valía y lo colocaban en posiciones expectantes ante el público para obtener el favor del público. Pero desde los años 90, los partidos han optado por contratar personajes que carecen de cualidades pero no de visibilidad y de reconocimiento público. Entonces tenemos la vida pública llena de incompetentes que creen que por el hecho de ser legisladores o candidatos o de salir en la televisión son poseedores de saberes que creen que son verdaderos.

Nosotros tenemos una angustia muy concreta y el mundo desarrollado también tiene la suya. ¿Cuál es tu visión sobre la inteligencia artificial?
Me parece una pregunta buenísima por muchas razones. Una de ellas es porque nadie habla de esas cosas en la Argentina. ¿No es genial que hablamos de la venta de órganos o de dolarización y no estemos hablando de la inteligencia artificial? Da la pauta de todo aquello de lo que no se habla por ignorancia en nuestro país. Yo no soy un experto en inteligencia artificial pero he tratado de leer bastante. Creo que va a producir una serie de transformaciones tan importantes como la electrónica, que permitió la computación extendida e internet. Posiblemente más importantes que esas. Y si esto es así, estamos ante una revolución que no va a ser menos importante que la revolución industrial.
¿Qué efectos va a tener? El primero es que todos nuestros pronósticos se hayan equivocado. El efecto de las grandes transformaciones es que no hay pronósticos capaces de anticipar sus consecuencias. Más que pensar entonces en consecuencias que no podría anticipar, trataría de poner el énfasis en la necesidad de ser parte de la transformación. De formar gente. De conocerla. De hacer desarrollos. De educar a la ciudadanía respecto de qué es la inteligencia artificial, cómo usarla y cómo protegerse de los abusos. En empezar a indagar legislativamente qué es lo que debemos hacer para regular ciertas dimensiones del uso de la inteligencia artificial que pueden volverse contra la ciudadanía. Ya hay comisiones en Unión Europea, en Gran Bretaña, en Estados Unidos, estudiando legislación al respecto.
Algunos de los principales desarrolladores de inteligencia artificial han afirmado que su impacto es de tal magnitud que al igual que los Estados no pueden liberar los usos de la energía atómica al mundo empresarial, tampoco se puede dejar librada la inteligencia artificial al mundo empresarial sin regulación pública. Hoy sabemos dónde hay un reactor para producir uranio enriquecido en cualquier lugar del mundo, pero la inteligencia artificial se puede desarrollar en sitios absolutamente distribuidos sin infraestructuras identificables. Entonces hay un problema adicional y es que no es fácilmente controlable.
No sé cuáles van a ser las consecuencias. Sé que es a la vez fascinante y peligroso, o uno debería decir fascinante y lo fascinante siempre implica algo muy atractivo y algo muy riesgoso. Y creo que lo que deberíamos es estar discutiendo inteligencia artificial y no venta de órganos. Pero somos nosotros.

Hace tres años, en nuestra última nota, el mundo estaba encerrado porque no podía controlar un bichito. Qué paradoja, ¿no?
Bueno, son las paradojas de la civilización. Y no voy a agradecer a la pandemia, no hay nada que agradecerle ni mucho menos los muertos, pero al menos tomemos una lección de ahí y entendamos que somos a la vez una especie muy poderosa y una especie muy insignificante, y que tenemos que tratar de cuidarnos en aquello en lo que somos débiles y no abusar de aquello en lo que somos fuertes.