entrevista
Martín Kohan
"Hay que poner la identidad en crisis"
Por Pablo Corso
Foto: Alejandro Guyot
El discurrir y los mitos del ser nacional, los peligros de un presidente mesiánico y hasta las trampas de la inteligencia artificial atraviesan esta conversación con el escritor Martín Kohan, que acaba de publicar Argentinos, ¡a las cosas!, un mosaico de ensayos sobre aquello que nos hace únicos... o en realidad no tanto.
Son las 16:03 y Martín Kohan llega agitado después de caminar doce cuadras, esta tarde húmeda del verano tardío, a la mesa de La Orquídea, el bar tradicional de Almagro donde lee, habla y corrige; donde todavía se siente parte de la clase media que resiste.
-Perdón por la demora.
-No es nada, Martín, son tres minutos.
-Nada, no. Tres minutos son un round de boxeo.
No es una referencia casual. En Argentinos, ¡a las cosas! (Seix Barral), Kohan disecciona y retrata nuestra cualidad dicotómica: la furia y la frustración, el auge y la caída, la victoria y la derrota.
En textos que combinan crónica, historia y ensayo, el escritor viaja -al descampado donde se libró la batalla de San Lorenzo, a la casa natal del Che Guevara, al final de la ruta 3- y revisita episodios clave en la configuración del ser nacional: los goles de Maradona a Inglaterra, la amistad malevolente de Borges y Bioy Casares, los desaparecidos.
Cada locación, cada objeto y cada personaje lo llevan a desplegar una escritura precisa y punzante sobre algún punto constitutivo de nuestra identidad: cómo se afinca en el pasado, cómo se proyecta hacia el futuro. Lo hace con ritmo y con gracia, en sus dos acepciones: la de la elegancia, y también la del humor.
¿Hubo un plan de viaje?
No hubo plan; hubo efecto. No hubo proyección; hubo recapitulación. A veces por paseo, pero fundamentalmente por trabajo (congresos y clases, ferias y festivales literarios), me toca viajar, y lo disfruto muchísimo. No precisé salir a recorrer el país, porque lo recorro de hecho.
Reconstruiste escenas.
El libro instala una mirada que ya era mía: la atención a esa clase de lugares y de objetos. Lo que empezó a pasar es que, una vez que lo estaba escribiendo, ya viajaba pensando en eso. Por ejemplo: me gusta tanto Rosario, que nunca hacía el estirón hasta San Lorenzo. Pero esta vez fui. Porque el libro pone en juego algo del registro empírico y tiene la premisa, aunque sea para mí mismo, de haber estado ahí, de poner en juego el registro y la percepción de lo que vi.
Los capítulos arrancan con un objeto concreto: una hélice, un auto, un mural.
Por eso la recuperación, un poco irónica, de la frase de [el filósofo y ensayista español, José] Ortega y Gasset. Hay una percepción de que remite a las cosas concretas, pero es totalmente difusa. "A las cosas". ¿Cuáles? ¿Que nos aboquemos a qué? No hay nada más concreto que una cosa, pero cuando hay algo que no sabés exactamente cómo se llama, la palabra da cuenta de esa vaguedad. El libro juega con algo eventualmente tan difuso y tan concreto como lo argentino, una identidad.
Hay dos intervenciones mías sobre la frase del título. Una es poner los signos de exclamación, un énfasis. La otra, el gesto, ya en el epígrafe, de adosarle una frase de Nabokov en Lolita, que siempre me pareció muy perturbadora: "¿Qué cosas exactamente?".
Planteás ejes relacionados a la idea de ganar perdiendo, a la épica de la derrota injusta.
La combinación de esas dos intervenciones sobre la frase original me permitió traspasar a esos ejes: victoria / derrota, se levanta / se cae, se yergue / se hunde. Eso puede dar una clave de la manera de pensar lo argentino. El libro no quiere definir una identidad, quiere interrogarla. Y la idea de interrogarla a partir de escenas y cosas concretas me permite dar cuenta de una posición ambivalente: es y no es. Se reconoce y se desconoce. Se afirma y se niega.
Y ahí mismo está lo argentino.
Lo argentino y cualquier identidad.
¿Lo viste en otros países?
Y en otras formas de identidad que tenemos vos y yo, además de ser argentinos. De todas maneras, no todas las identidades nacionales se formulan igual. Hace veinte años, cuando trabajé sobre la figura de San Martín como héroe nacional [en Narrar a San Martín], rastreé diferencias con héroes de otras naciones, que no tienen exactamente una figura del padre de la patria. No la precisan. Como argentino, la figura de padre de la patria me resultaba tan fuerte, que me parecía que había un problema en la idea de que Francia no la tuviera.
Francia tiene madre.
Tiene madre, que es la República. Y tiene un héroe, Napoleón, que le plantea problemas a la formulación republicana. En Estados Unidos, con los Founding Fathers, la resolución es distinta. Hay maneras distintas de pensar cualquier identidad. Uno está constituido y atravesado por identidades que se acoplan, se tensionan, emergen o se mitigan según las escenas y los momentos.
Sos más hincha de Boca que de Argentina.
Si me tocaras el hombro un día que me ves trasponer la Avenida Patricios camino a la cancha, sí... Y el día que volaron la AMIA, judío. A veces se confunden, aparecen dos zonas que pueden integrarse: judeo-argentino. Y a veces entran en conflicto. Otra de mis identidades futbolísticas, importante porque está ligada al barrio de mi infancia, es Defensores de Belgrano. Sería el 81, 82. La siguiente fecha era contra Atlanta y surgen cantos antisemitas en la tribuna. Esta persona, de la que los compañeros de tribuna están proponiendo hacer jabón, se pregunta: "¿Qué hago con esto?". ¿Dejé de ser de Defensores? No. ¿Soy judío? Sí. ¿Me parece bien que canten que van a hacer jabón con nosotros? No. Conflicto. Quiero especificar que las cosas han cambiado: era una barra de hace muchos años.
¿Cómo se relaciona uno con cada una de esas expresiones de la identidad? ¿Las esencializás o no? ¿Las afirmás rotundamente o les concedés vacilaciones? ¿Esas vacilaciones son una amenaza? Entiendo que para un nacionalista, que tiene una concepción plena y rotunda de la identidad nacional, una vacilación es un peligro.
Casi una traición.
El riesgo de una traición. Mientras que, si uno piensa que la crisis de identidad forma parte de ella, no es que la identidad existe cuando se levanta y se debilita cuando cae. Son dos movimientos de la propia identidad, que hay que poner en crisis como parte de su dinámica, más que definir su esencia y trasponerla a un plano trascendente, donde ya nada la va a tocar.
-Perdón por la demora.
-No es nada, Martín, son tres minutos.
-Nada, no. Tres minutos son un round de boxeo.
No es una referencia casual. En Argentinos, ¡a las cosas! (Seix Barral), Kohan disecciona y retrata nuestra cualidad dicotómica: la furia y la frustración, el auge y la caída, la victoria y la derrota.
En textos que combinan crónica, historia y ensayo, el escritor viaja -al descampado donde se libró la batalla de San Lorenzo, a la casa natal del Che Guevara, al final de la ruta 3- y revisita episodios clave en la configuración del ser nacional: los goles de Maradona a Inglaterra, la amistad malevolente de Borges y Bioy Casares, los desaparecidos.
Cada locación, cada objeto y cada personaje lo llevan a desplegar una escritura precisa y punzante sobre algún punto constitutivo de nuestra identidad: cómo se afinca en el pasado, cómo se proyecta hacia el futuro. Lo hace con ritmo y con gracia, en sus dos acepciones: la de la elegancia, y también la del humor.
¿Hubo un plan de viaje?
No hubo plan; hubo efecto. No hubo proyección; hubo recapitulación. A veces por paseo, pero fundamentalmente por trabajo (congresos y clases, ferias y festivales literarios), me toca viajar, y lo disfruto muchísimo. No precisé salir a recorrer el país, porque lo recorro de hecho.
Reconstruiste escenas.
El libro instala una mirada que ya era mía: la atención a esa clase de lugares y de objetos. Lo que empezó a pasar es que, una vez que lo estaba escribiendo, ya viajaba pensando en eso. Por ejemplo: me gusta tanto Rosario, que nunca hacía el estirón hasta San Lorenzo. Pero esta vez fui. Porque el libro pone en juego algo del registro empírico y tiene la premisa, aunque sea para mí mismo, de haber estado ahí, de poner en juego el registro y la percepción de lo que vi.
Los capítulos arrancan con un objeto concreto: una hélice, un auto, un mural.
Por eso la recuperación, un poco irónica, de la frase de [el filósofo y ensayista español, José] Ortega y Gasset. Hay una percepción de que remite a las cosas concretas, pero es totalmente difusa. "A las cosas". ¿Cuáles? ¿Que nos aboquemos a qué? No hay nada más concreto que una cosa, pero cuando hay algo que no sabés exactamente cómo se llama, la palabra da cuenta de esa vaguedad. El libro juega con algo eventualmente tan difuso y tan concreto como lo argentino, una identidad.
Hay dos intervenciones mías sobre la frase del título. Una es poner los signos de exclamación, un énfasis. La otra, el gesto, ya en el epígrafe, de adosarle una frase de Nabokov en Lolita, que siempre me pareció muy perturbadora: "¿Qué cosas exactamente?".
Planteás ejes relacionados a la idea de ganar perdiendo, a la épica de la derrota injusta.
La combinación de esas dos intervenciones sobre la frase original me permitió traspasar a esos ejes: victoria / derrota, se levanta / se cae, se yergue / se hunde. Eso puede dar una clave de la manera de pensar lo argentino. El libro no quiere definir una identidad, quiere interrogarla. Y la idea de interrogarla a partir de escenas y cosas concretas me permite dar cuenta de una posición ambivalente: es y no es. Se reconoce y se desconoce. Se afirma y se niega.
Y ahí mismo está lo argentino.
Lo argentino y cualquier identidad.
¿Lo viste en otros países?
Y en otras formas de identidad que tenemos vos y yo, además de ser argentinos. De todas maneras, no todas las identidades nacionales se formulan igual. Hace veinte años, cuando trabajé sobre la figura de San Martín como héroe nacional [en Narrar a San Martín], rastreé diferencias con héroes de otras naciones, que no tienen exactamente una figura del padre de la patria. No la precisan. Como argentino, la figura de padre de la patria me resultaba tan fuerte, que me parecía que había un problema en la idea de que Francia no la tuviera.
Francia tiene madre.
Tiene madre, que es la República. Y tiene un héroe, Napoleón, que le plantea problemas a la formulación republicana. En Estados Unidos, con los Founding Fathers, la resolución es distinta. Hay maneras distintas de pensar cualquier identidad. Uno está constituido y atravesado por identidades que se acoplan, se tensionan, emergen o se mitigan según las escenas y los momentos.
Sos más hincha de Boca que de Argentina.
Si me tocaras el hombro un día que me ves trasponer la Avenida Patricios camino a la cancha, sí... Y el día que volaron la AMIA, judío. A veces se confunden, aparecen dos zonas que pueden integrarse: judeo-argentino. Y a veces entran en conflicto. Otra de mis identidades futbolísticas, importante porque está ligada al barrio de mi infancia, es Defensores de Belgrano. Sería el 81, 82. La siguiente fecha era contra Atlanta y surgen cantos antisemitas en la tribuna. Esta persona, de la que los compañeros de tribuna están proponiendo hacer jabón, se pregunta: "¿Qué hago con esto?". ¿Dejé de ser de Defensores? No. ¿Soy judío? Sí. ¿Me parece bien que canten que van a hacer jabón con nosotros? No. Conflicto. Quiero especificar que las cosas han cambiado: era una barra de hace muchos años.
¿Cómo se relaciona uno con cada una de esas expresiones de la identidad? ¿Las esencializás o no? ¿Las afirmás rotundamente o les concedés vacilaciones? ¿Esas vacilaciones son una amenaza? Entiendo que para un nacionalista, que tiene una concepción plena y rotunda de la identidad nacional, una vacilación es un peligro.
Casi una traición.
El riesgo de una traición. Mientras que, si uno piensa que la crisis de identidad forma parte de ella, no es que la identidad existe cuando se levanta y se debilita cuando cae. Son dos movimientos de la propia identidad, que hay que poner en crisis como parte de su dinámica, más que definir su esencia y trasponerla a un plano trascendente, donde ya nada la va a tocar.
La grandeza argentina
En el capítulo donde narra el auge y caída del Hotel Edén de La Falda (Córdoba), Martín Kohan plantea que:
"La Argentina, como país, proyectó muy largamente un futuro de grandeza; pero lo sintió como un destino, lo supuso ineluctable, en una línea continua de progreso. Ese futuro nunca llegó, por supuesto; la Argentina nunca lo alcanzó. Pese a eso, sin embargo, o en razón de eso mismo, en realidad, se lo supone una y otra vez como ya ocurrido, situándolo algo erráticamente en tal o cual punto del pasado, en algún pretérito lábil en el que la Argentina fue en efecto una potencia mundial incontestable.
Esa grandeza se irradia al futuro, a cada presente, como verdad probada y como sello de identidad nacional, por lo que el esplendor y la Argentina parecen destinados a reencontrarse (cuando lo hagan, no podrán sino reconocerse al instante: ¡si son el uno para el otro!).
Claro que, al mismo tiempo, si algo no falta en el país, a lo largo de los años, son penurias, desigualdad, miseria, dificultades. El estado de crisis, patente y aflictivo, es tan constante como ese paraíso prometido de grandeza y esplendor. Y al final coexisten: el mito de la Argentina potencia y la realidad del país en ruinas. Siempre a punto de ser grande (siempre a punto de decidirse a serlo) y siempre en crisis."
Es la idea de que vamos a ser grandes por gracia divina.
Y lo de divino no es exagerado, porque Dios aparece en los planteos de por qué Argentina tiene un destino de grandeza.
Por ejemplo en Milei...
... que asume una posición místico-mesiánica, un mandato que pone en términos de trascendencia. "Las Fuerzas del Cielo" es una variación de eso. Hay una parte que uno puede considerar estrategia de una retórica política, pero todo parece indicar que lo místico es una convicción personal. Él cree realmente que es un enviado de Dios. Cuando entra en un rapto de desborde emocional frente al Muro de los Lamentos, no me pareció una actuación. Se desestabilizó fuertemente, porque me parece que entró en un trance místico verdadero. Y que por lo tanto esa retórica es verdadera, en el sentido de que él la cree. Sí me parece que es un poco petulante estar seguro de que sos el enviado de Dios.
Y peligroso si sos presidente.
Sí. Cada país puede haberse fundado con perspectivas de prosperidad. Pero cuando ese futuro inexorable no solo no se verifica, sino que queda desmentido largamente, plantea a la identidad un problema específico: ¿Qué pasó con nuestro destino de grandeza? Esto aparece en el capítulo de Firpo y Dempsey. [El 14 de septiembre de 1923 el boxeador Luis Ángel Firpo peleó contra el local Jack Dempsey en Nueva York, por el título mundial de los pesos pesados. Cuando el argentino lo sacó volando del ring, en Buenos Aires se anunció una victoria que, en un giro dramático durante el asalto siguiente, se convertiría en derrota por nocaut].
Ciertas figuraciones del despojo, que en el deporte aparecen con frecuencia, son funcionales a la necesidad de resolver un destino inexorable, y sin embargo desencontrado. Milei hace trampa, en la medida en que sostiene que ese destino ya existió y hay que reencontrarlo. Los historiadores, con sensatez, salieron a avisar que en algún momento Argentina tuvo ciertas variables económicas que daban así o asá, pero nunca fue potencia mundial. Milei respondió agrediéndolos fuertemente, y sin ningún argumento. Porque efectivamente ahí hay un núcleo de la identidad argentina.
En Estados Unidos hay un presidente con la misma retórica de grandeza, pero que, al menos desde su punto de vista, tiene más argumentos para sostenerla. En Argentina sobrevuela algo del orden del orgullo herido, un contraste fuerte entre ese discurso y una realidad desoladora. ¿Cómo se tramita eso?
Uno puede reconocer a qué remite Trump en el "again" [de Make America Great Again]. Cuando Milei dice "de nuevo", ¿de nuevo respecto de cuándo? Es una formulación que hasta apareció de manera oficial en una declaración del Gobierno: este es el "Año de la Grandeza Argentina". ¡Por decreto! Pero bueno, si River, que se fue a la B, se lo pone en la camiseta, ¿qué le vas a discutir a Milei?
Pero sí: le podemos discutir a Milei. ¿A qué remite esta fantasía de futuro, o pasado, de grandeza? En buena medida, parece modularse en la versión de una Argentina de exportación agropecuaria, que para muchos analistas de lo económico, lo social y lo histórico, es la fórmula misma de nuestra decadencia. Un modelo sin desarrollo, abastecedor de los países centrales, que ha hecho a este país atrasado y dependiente.
Al mismo tiempo aparece la idea de "cómo puede ser que estemos como estamos si tenemos premios Nobel, somos campeones mundiales y hay tantos argentinos destacados".
Bueno, sí, porque en la cultura y en la historia argentina hay gente muy valiosa, y han pasado cosas muy valiosas. Insisto: la hélice [del vapor Villarino] que transportó al héroe [los restos de San Martín] pero después se hundió; el Obelisco que se yergue pero mirado desde tal lugar parece que se viene abajo; el héroe nacional [otra vez San Martín] que se levanta del caballo pero después se cae. Todo eso que nos da orgullo, también trastabilla y tropieza.
¿Por qué?
Probablemente porque hay una premisa a revisar, que es la de la plenitud de una identidad. Yo estoy orgulloso de Spinetta, Martha Argerich, Maradona y los premios Nobel. Francia también los tiene. Pero ahí va [Roland] Barthes, ve la tapa de [la revista] Paris Match con el soldado francés negro, y dedica un capítulo de Mitologías a decir: "Somos el país que cometió [la colonización y las matanzas en] Argelia". Eso que un nacionalista leería como un ataque contra Francia, en realidad es otra manera de pensar el tejido de las identidades, que está hecho de lo que las afirma y de lo que las desestabiliza. Por eso Firpo. ¿Es un héroe? ¡Es un héroe! Produjo una hazaña y un mito irreprochable. Pero la pelea la perdió.
La base de esto es qué concepción tenemos de las identidades. Yo soy varón. ¿Qué relación entablo con mi identidad masculina? Hacerla vacilar. ¿Desertar, desistir? No, tampoco es tan fácil.
Despojarse del machismo.
Por ejemplo, revisar eso. Ahora, ¿hacerla vacilar para resolver la crisis y pasar a una afirmación rotunda? Eso supondría que las crisis atentan contra las identidades y hay que resolverlas. ¿O incorporar la puesta en crisis como parte de la identidad? Yo desconfío de las esencias inalterables.
¿Desconfiar enriquece la identidad, la hace más verdadera?
La inscribe en la realidad de las condiciones históricas, en lugar de proyectarla a trascendencias metafísicas como hace Milei, que te habla de historia y desde el punto de vista económico dice puros disparates. Es subsumir algo que se supone que es la historia en formulaciones de trascendencia, que además en su caso deriva en delirio. Pero ese ya es otro problema.
La grandeza argentina
En el capítulo donde narra el auge y caída del Hotel Edén de La Falda (Córdoba), Martín Kohan plantea que:
"La Argentina, como país, proyectó muy largamente un futuro de grandeza; pero lo sintió como un destino, lo supuso ineluctable, en una línea continua de progreso. Ese futuro nunca llegó, por supuesto; la Argentina nunca lo alcanzó. Pese a eso, sin embargo, o en razón de eso mismo, en realidad, se lo supone una y otra vez como ya ocurrido, situándolo algo erráticamente en tal o cual punto del pasado, en algún pretérito lábil en el que la Argentina fue en efecto una potencia mundial incontestable.
Esa grandeza se irradia al futuro, a cada presente, como verdad probada y como sello de identidad nacional, por lo que el esplendor y la Argentina parecen destinados a reencontrarse (cuando lo hagan, no podrán sino reconocerse al instante: ¡si son el uno para el otro!).
Claro que, al mismo tiempo, si algo no falta en el país, a lo largo de los años, son penurias, desigualdad, miseria, dificultades. El estado de crisis, patente y aflictivo, es tan constante como ese paraíso prometido de grandeza y esplendor. Y al final coexisten: el mito de la Argentina potencia y la realidad del país en ruinas. Siempre a punto de ser grande (siempre a punto de decidirse a serlo) y siempre en crisis."
Es la idea de que vamos a ser grandes por gracia divina.
Y lo de divino no es exagerado, porque Dios aparece en los planteos de por qué Argentina tiene un destino de grandeza.
Por ejemplo en Milei...
... que asume una posición místico-mesiánica, un mandato que pone en términos de trascendencia. "Las Fuerzas del Cielo" es una variación de eso. Hay una parte que uno puede considerar estrategia de una retórica política, pero todo parece indicar que lo místico es una convicción personal. Él cree realmente que es un enviado de Dios. Cuando entra en un rapto de desborde emocional frente al Muro de los Lamentos, no me pareció una actuación. Se desestabilizó fuertemente, porque me parece que entró en un trance místico verdadero. Y que por lo tanto esa retórica es verdadera, en el sentido de que él la cree. Sí me parece que es un poco petulante estar seguro de que sos el enviado de Dios.
Y peligroso si sos presidente.
Sí. Cada país puede haberse fundado con perspectivas de prosperidad. Pero cuando ese futuro inexorable no solo no se verifica, sino que queda desmentido largamente, plantea a la identidad un problema específico: ¿Qué pasó con nuestro destino de grandeza? Esto aparece en el capítulo de Firpo y Dempsey. [El 14 de septiembre de 1923 el boxeador Luis Ángel Firpo peleó contra el local Jack Dempsey en Nueva York, por el título mundial de los pesos pesados. Cuando el argentino lo sacó volando del ring, en Buenos Aires se anunció una victoria que, en un giro dramático durante el asalto siguiente, se convertiría en derrota por nocaut].
Ciertas figuraciones del despojo, que en el deporte aparecen con frecuencia, son funcionales a la necesidad de resolver un destino inexorable, y sin embargo desencontrado. Milei hace trampa, en la medida en que sostiene que ese destino ya existió y hay que reencontrarlo. Los historiadores, con sensatez, salieron a avisar que en algún momento Argentina tuvo ciertas variables económicas que daban así o asá, pero nunca fue potencia mundial. Milei respondió agrediéndolos fuertemente, y sin ningún argumento. Porque efectivamente ahí hay un núcleo de la identidad argentina.
En Estados Unidos hay un presidente con la misma retórica de grandeza, pero que, al menos desde su punto de vista, tiene más argumentos para sostenerla. En Argentina sobrevuela algo del orden del orgullo herido, un contraste fuerte entre ese discurso y una realidad desoladora. ¿Cómo se tramita eso?
Uno puede reconocer a qué remite Trump en el "again" [de Make America Great Again]. Cuando Milei dice "de nuevo", ¿de nuevo respecto de cuándo? Es una formulación que hasta apareció de manera oficial en una declaración del Gobierno: este es el "Año de la Grandeza Argentina". ¡Por decreto! Pero bueno, si River, que se fue a la B, se lo pone en la camiseta, ¿qué le vas a discutir a Milei?
Pero sí: le podemos discutir a Milei. ¿A qué remite esta fantasía de futuro, o pasado, de grandeza? En buena medida, parece modularse en la versión de una Argentina de exportación agropecuaria, que para muchos analistas de lo económico, lo social y lo histórico, es la fórmula misma de nuestra decadencia. Un modelo sin desarrollo, abastecedor de los países centrales, que ha hecho a este país atrasado y dependiente.
Al mismo tiempo aparece la idea de "cómo puede ser que estemos como estamos si tenemos premios Nobel, somos campeones mundiales y hay tantos argentinos destacados".
Bueno, sí, porque en la cultura y en la historia argentina hay gente muy valiosa, y han pasado cosas muy valiosas. Insisto: la hélice [del vapor Villarino] que transportó al héroe [los restos de San Martín] pero después se hundió; el Obelisco que se yergue pero mirado desde tal lugar parece que se viene abajo; el héroe nacional [otra vez San Martín] que se levanta del caballo pero después se cae. Todo eso que nos da orgullo, también trastabilla y tropieza.
¿Por qué?
Probablemente porque hay una premisa a revisar, que es la de la plenitud de una identidad. Yo estoy orgulloso de Spinetta, Martha Argerich, Maradona y los premios Nobel. Francia también los tiene. Pero ahí va [Roland] Barthes, ve la tapa de [la revista] Paris Match con el soldado francés negro, y dedica un capítulo de Mitologías a decir: "Somos el país que cometió [la colonización y las matanzas en] Argelia". Eso que un nacionalista leería como un ataque contra Francia, en realidad es otra manera de pensar el tejido de las identidades, que está hecho de lo que las afirma y de lo que las desestabiliza. Por eso Firpo. ¿Es un héroe? ¡Es un héroe! Produjo una hazaña y un mito irreprochable. Pero la pelea la perdió.
La base de esto es qué concepción tenemos de las identidades. Yo soy varón. ¿Qué relación entablo con mi identidad masculina? Hacerla vacilar. ¿Desertar, desistir? No, tampoco es tan fácil.
Despojarse del machismo.
Por ejemplo, revisar eso. Ahora, ¿hacerla vacilar para resolver la crisis y pasar a una afirmación rotunda? Eso supondría que las crisis atentan contra las identidades y hay que resolverlas. ¿O incorporar la puesta en crisis como parte de la identidad? Yo desconfío de las esencias inalterables.
¿Desconfiar enriquece la identidad, la hace más verdadera?
La inscribe en la realidad de las condiciones históricas, en lugar de proyectarla a trascendencias metafísicas como hace Milei, que te habla de historia y desde el punto de vista económico dice puros disparates. Es subsumir algo que se supone que es la historia en formulaciones de trascendencia, que además en su caso deriva en delirio. Pero ese ya es otro problema.
Entre criollos y europeos
En 1953 Jorge Luis Borges publicó El sur, de rasgos autobiográficos, al que consideraba quizá su mejor cuento. Empieza así:
"El hombre que desembarcó en Buenos Aires en 1871 se llamaba Johannes Dahlmann y era pastor de la Iglesia evangélica; en 1939, uno de sus nietos, Juan Dahlmann, era secretario de una biblioteca municipal en la calle Córdoba y se sentía hondamente argentino."
Ese comienzo le sirve a Kohan para pensar a la identidad nacional cómo algo que ocurre, transcurre y se altera.
-¿Qué pasó para que ese nieto se sienta hondamente argentino? La idea es que la identidad es algo que acontece, no que Juan Dahlmann es integrado al Ser Nacional. Lo argentino lo incorpora y a la vez se transforma. La idea de Borges de recelar de la actuación de la identidad (que para él siempre es sobreactuación) es una de las razones de por qué algunos lo colocaron en el lugar del cipayo vendepatria. El Borges anglófilo existe, pero hacer de eso algo extranjerizante o antiargentino, es no detectar ahí una modulación de lo argentino, a mi manera de ver, más interesante que las esencializaciones puristas del nacionalismo.
Una identidad se hace también con lo otro, presupone una relación con lo otro. Entonces lo otro ya no es el afuera, y mucho menos una amenaza a la identidad, como cree Trump cuando expulsa mexicanos. Al hacerse con lo otro, se altera. "Alter" significa "otro".
¿No hay algún mérito de Milei en haber interpretado que había una Argentina que no estábamos viendo? Otra composición social, otras inquietudes, otros sentimientos.
Sí. Algo captó evidentemente. Hay una tendencia en el mundo (uno de los efectos no deseables de las transformaciones tecnológicas), que es una naturalización del maltrato bastante generalizada. El maltrato ya existía, pero habituarnos a él de tal grado, no. Pelearse con alguien no es lo mismo que naturalizar un registro cotidiano del maltrato, que ya ni siquiera te produzca una reacción. Agresión, violencia y exabruptos ya había. Pero el exabrupto irrumpía en una escena cuyo tono era otro. Ahora estamos cotidianamente instalados en un registro de agresividad. Ya no nos pasa decir: "Mirá lo que le dijo".
La moderación es rara.
[El escritor y crítico] David Viñas no era moderado, y yo admiraba su no moderación. Pero no estaba hecha de vituperios personales.
Era provocador en las ideas.
En las ideas. En los planteos. La parte de inmoderación derivaba en discusiones fuertísimas, pero el registro hoy dominante desaloja el buen trato y la moderación. Porque cuando alguien dice "ojo con estas variables de la economía en el comienzo del siglo, porque eso no supone que la Argentina fuera una potencia mundial" y la respuesta es "te voy a violar por el ano" (decirle a alguien "mandril" significa eso), el problema no es la vehemencia. Es la agresividad estéril, hueca, que se descarga violentamente sobre otro, no solo eliminando la moderación; eliminando también el calor de la discusión. ¿Qué le decís al jefe de Estado que te responde eso? No solo está jaqueada la posibilidad de hablar y de acordar; está jaqueada la posibilidad de discutir y polemizar.
Vos creés que hay gente que se reconoce en esos modos.
Claramente sí. Una de las cosas que Milei captó es ese registro de época, en parte porque pasa el día metido en las redes. Eso se reconoce muy bien en sus respuestas de Twitter: "¡Daaale...!", "sos alérgico a los datos". No estás desmintiendo, no estás refutando. Milei estatizó el discurso tuitero, lo traspasó al aparato del Estado.
No es un político con territorio.
No lo precisa.
El territorio está en otro lugar.
Ganó en lugares a los que no fue ni le interesa ir. Y a los lugareños, hoy por hoy, no les interesa que vaya. Lo van a votar igual. Ahí sí hay una transformación, que no sabemos si va a perdurar o va a ser transitoria. Cuando desarmaron Télam, le preguntaron a Ramiro Marra cómo reemplazar a una agencia que no solo permitía diseminar con alcance nacional noticias generadas en Buenos Aires, sino nutrir a los medios porteños con noticias recogidas en todo el país. "Con una cuenta de Twitter", contestó. El problema no es pensar que dijo algo falso; el problema es pensar que puede haber dicho algo verdadero.
Hoy quizá hubiera contestado "con inteligencia artificial". ¿Cómo reaccionás ante la redacción con IA en periodismo, la academia o la literatura?
Yo entiendo que alguien delega una práctica en determinada tecnología cuando le es pesaroso, no quiere o no puede hacerla. ¿Por qué nunca voy a tener un auto con caja automática? Primero porque no lo voy a poder pagar. Pero además porque me gusta hacer los cambios. Alguien que lo detesta, amará tenerlo. ¿Por qué un diario tendría un redactor que no quiere redactar? ¿Por qué un escritor no querría escribir?
Desde el periodismo, podría ser para hacer más productivo a ese redactor, en tanto puede publicar más notas y eventualmente generar más tráfico.
Son ventajas para la patronal: abaratar costos, mejorar clics y vender más publicidad. Vos me preguntaste como lector, y eventualmente como alguien que escribe en un medio. Como yo concibo el espacio del periodismo, donde se ponen a circular noticias e ideas y generar reflexiones en los lectores, no veo por qué habría un redactor que no quiera o no pueda redactar. O un escritor que no quiera escribir o corregir el texto, depurar su estilo. En el ámbito de la enseñanza, lo que uno hace cuando evalúa es comprobar que el estudiante haya adquirido los conocimientos, que haya escrito el trabajo que presenta.
¿Podés detectar la diferencia?
Les tomo presencial y los miro mientras escriben. No tengo por qué sobrecargarme de trabajo intentando reconocer si lo hicieron con IA. Así como me he apartado de la lógica del rendimiento tal como la razona un patrón, como trabajador me llama la atención que casi todas las variables que se ponen en juego con la IA en el ámbito educativo tienden a sobrecargar de trabajo al docente, ninguna a aligerarlo. Mi propuesta, entonces, es que el estudiante presente un trabajo que hizo la IA, y yo se lo doy a la IA para que lo corrija. Ahora, ¿tiene sentido eso? La monografía no la escribió nadie, y la corrige nadie.
El docente de escuela primaria o secundaria se propone que el estudiante sepa cuáles son los antecedentes de la Revolución de Mayo, no que los sepa buscar ni enseñarle a hacer preguntas a la IA. ¡Lo tiene que saber él! Cuándo fue la Revolución Francesa, qué características tuvo; cómo influyó la independencia de Estados Unidos en Moreno y en Castelli, cómo traspasó a la Revolución de Mayo. ¡Lo tiene que saber! No tiene que saber preguntárselo a Grok. Además tiene que saber expresarse y redactar. La IA normaliza la redacción, con una medianía que no está mal pero tampoco bien.
En Me acuerdo [una rememoración íntima sobre la vida cotidiana durante su infancia] hay una autopercepción de una conciencia de clase, de las marcas o productos que consumían en tu casa en contraste con los de tus amigos, vecinos o compañeros. ¿Cómo se fue consolidando o mutando esa percepción?
En algunos aspectos, se puede haber verificado en mi historia personal un relato de "progreso". Fui el primer universitario de mi familia. Mi abuelo materno trabajaba en el campo en Polonia. No tenía nada. Esa nada la perdió escapando de la guerra. Llegó acá, y de esa nada hizo algo. Mi mamá completó el primario y tuvo que empezar a trabajar a los 13 años. Mi papá murió sin haber pisado Europa, porque nunca pudo ni tuvo con qué. Y yo pude, a veces con ahorros y otras porque me invitaban a congresos o ferias. Dicho eso, hay una base de mi formación que perdura: soy de gustos vulgares. No populares, porque no pertenezco a una clase popular.
¿Por ejemplo?
No tengo gustos sofisticados ni consumos refinados, porque no me da. No solo desde el punto de vista económico. Soy lo que [Arturo] Jauretche llamó "medio pelo". Si mi mujer va a comer con alguien, vengo acá a la noche y me pido una milanesa con puré. O un bife con papas fritas en la parrilla de la esquina. La vida, y situaciones en las que no trepido en llamar equívocas, me han llevado a restaurantes vietnamitas, donde no sé qué hacer. ¿Milanesas no hay? ¿Ñoquis no hay? A veces me gusta ir, me gusta esa fauna. Pero cuando caigo en un lugar así, la vivencia es de desfasamiento, no de pertenencia. Hay una exquisitez cosmopolita que no tengo.
¿Te pasa también en los viajes?
Sí. Puedo ir a lugares sofisticados, pero enseguida armo una escena no sofisticada, al interior de la cual estoy yo. A veces me encuentro con el imaginario de que soy cheto, quizá porque en una época viví en Santos Dumont y Cabildo, pero soy todo lo contrario: no tengo con qué. En Palermo soy más de comer en el Club Eros que en el vietnamita. Cuando viajo, como no hago vida social y no me gusta estar adentro, estoy todo el tiempo en la calle, caminando y entrando a los bares. Y cuando vuelvo, no hay nada que me interese en el free shop. Soy más del chocolatín Jack que del Toblerone.
Entre criollos y europeos
En 1953 Jorge Luis Borges publicó El sur, de rasgos autobiográficos, al que consideraba quizá su mejor cuento. Empieza así:
"El hombre que desembarcó en Buenos Aires en 1871 se llamaba Johannes Dahlmann y era pastor de la Iglesia evangélica; en 1939, uno de sus nietos, Juan Dahlmann, era secretario de una biblioteca municipal en la calle Córdoba y se sentía hondamente argentino."
Ese comienzo le sirve a Kohan para pensar a la identidad nacional cómo algo que ocurre, transcurre y se altera.
-¿Qué pasó para que ese nieto se sienta hondamente argentino? La idea es que la identidad es algo que acontece, no que Juan Dahlmann es integrado al Ser Nacional. Lo argentino lo incorpora y a la vez se transforma. La idea de Borges de recelar de la actuación de la identidad (que para él siempre es sobreactuación) es una de las razones de por qué algunos lo colocaron en el lugar del cipayo vendepatria. El Borges anglófilo existe, pero hacer de eso algo extranjerizante o antiargentino, es no detectar ahí una modulación de lo argentino, a mi manera de ver, más interesante que las esencializaciones puristas del nacionalismo.
Una identidad se hace también con lo otro, presupone una relación con lo otro. Entonces lo otro ya no es el afuera, y mucho menos una amenaza a la identidad, como cree Trump cuando expulsa mexicanos. Al hacerse con lo otro, se altera. "Alter" significa "otro".
¿No hay algún mérito de Milei en haber interpretado que había una Argentina que no estábamos viendo? Otra composición social, otras inquietudes, otros sentimientos.
Sí. Algo captó evidentemente. Hay una tendencia en el mundo (uno de los efectos no deseables de las transformaciones tecnológicas), que es una naturalización del maltrato bastante generalizada. El maltrato ya existía, pero habituarnos a él de tal grado, no. Pelearse con alguien no es lo mismo que naturalizar un registro cotidiano del maltrato, que ya ni siquiera te produzca una reacción. Agresión, violencia y exabruptos ya había. Pero el exabrupto irrumpía en una escena cuyo tono era otro. Ahora estamos cotidianamente instalados en un registro de agresividad. Ya no nos pasa decir: "Mirá lo que le dijo".
La moderación es rara.
[El escritor y crítico] David Viñas no era moderado, y yo admiraba su no moderación. Pero no estaba hecha de vituperios personales.
Era provocador en las ideas.
En las ideas. En los planteos. La parte de inmoderación derivaba en discusiones fuertísimas, pero el registro hoy dominante desaloja el buen trato y la moderación. Porque cuando alguien dice "ojo con estas variables de la economía en el comienzo del siglo, porque eso no supone que la Argentina fuera una potencia mundial" y la respuesta es "te voy a violar por el ano" (decirle a alguien "mandril" significa eso), el problema no es la vehemencia. Es la agresividad estéril, hueca, que se descarga violentamente sobre otro, no solo eliminando la moderación; eliminando también el calor de la discusión. ¿Qué le decís al jefe de Estado que te responde eso? No solo está jaqueada la posibilidad de hablar y de acordar; está jaqueada la posibilidad de discutir y polemizar.
Vos creés que hay gente que se reconoce en esos modos.
Claramente sí. Una de las cosas que Milei captó es ese registro de época, en parte porque pasa el día metido en las redes. Eso se reconoce muy bien en sus respuestas de Twitter: "¡Daaale...!", "sos alérgico a los datos". No estás desmintiendo, no estás refutando. Milei estatizó el discurso tuitero, lo traspasó al aparato del Estado.
No es un político con territorio.
No lo precisa.
El territorio está en otro lugar.
Ganó en lugares a los que no fue ni le interesa ir. Y a los lugareños, hoy por hoy, no les interesa que vaya. Lo van a votar igual. Ahí sí hay una transformación, que no sabemos si va a perdurar o va a ser transitoria. Cuando desarmaron Télam, le preguntaron a Ramiro Marra cómo reemplazar a una agencia que no solo permitía diseminar con alcance nacional noticias generadas en Buenos Aires, sino nutrir a los medios porteños con noticias recogidas en todo el país. "Con una cuenta de Twitter", contestó. El problema no es pensar que dijo algo falso; el problema es pensar que puede haber dicho algo verdadero.
Hoy quizá hubiera contestado "con inteligencia artificial". ¿Cómo reaccionás ante la redacción con IA en periodismo, la academia o la literatura?
Yo entiendo que alguien delega una práctica en determinada tecnología cuando le es pesaroso, no quiere o no puede hacerla. ¿Por qué nunca voy a tener un auto con caja automática? Primero porque no lo voy a poder pagar. Pero además porque me gusta hacer los cambios. Alguien que lo detesta, amará tenerlo. ¿Por qué un diario tendría un redactor que no quiere redactar? ¿Por qué un escritor no querría escribir?
Desde el periodismo, podría ser para hacer más productivo a ese redactor, en tanto puede publicar más notas y eventualmente generar más tráfico.
Son ventajas para la patronal: abaratar costos, mejorar clics y vender más publicidad. Vos me preguntaste como lector, y eventualmente como alguien que escribe en un medio. Como yo concibo el espacio del periodismo, donde se ponen a circular noticias e ideas y generar reflexiones en los lectores, no veo por qué habría un redactor que no quiera o no pueda redactar. O un escritor que no quiera escribir o corregir el texto, depurar su estilo. En el ámbito de la enseñanza, lo que uno hace cuando evalúa es comprobar que el estudiante haya adquirido los conocimientos, que haya escrito el trabajo que presenta.
¿Podés detectar la diferencia?
Les tomo presencial y los miro mientras escriben. No tengo por qué sobrecargarme de trabajo intentando reconocer si lo hicieron con IA. Así como me he apartado de la lógica del rendimiento tal como la razona un patrón, como trabajador me llama la atención que casi todas las variables que se ponen en juego con la IA en el ámbito educativo tienden a sobrecargar de trabajo al docente, ninguna a aligerarlo. Mi propuesta, entonces, es que el estudiante presente un trabajo que hizo la IA, y yo se lo doy a la IA para que lo corrija. Ahora, ¿tiene sentido eso? La monografía no la escribió nadie, y la corrige nadie.
El docente de escuela primaria o secundaria se propone que el estudiante sepa cuáles son los antecedentes de la Revolución de Mayo, no que los sepa buscar ni enseñarle a hacer preguntas a la IA. ¡Lo tiene que saber él! Cuándo fue la Revolución Francesa, qué características tuvo; cómo influyó la independencia de Estados Unidos en Moreno y en Castelli, cómo traspasó a la Revolución de Mayo. ¡Lo tiene que saber! No tiene que saber preguntárselo a Grok. Además tiene que saber expresarse y redactar. La IA normaliza la redacción, con una medianía que no está mal pero tampoco bien.
En Me acuerdo [una rememoración íntima sobre la vida cotidiana durante su infancia] hay una autopercepción de una conciencia de clase, de las marcas o productos que consumían en tu casa en contraste con los de tus amigos, vecinos o compañeros. ¿Cómo se fue consolidando o mutando esa percepción?
En algunos aspectos, se puede haber verificado en mi historia personal un relato de "progreso". Fui el primer universitario de mi familia. Mi abuelo materno trabajaba en el campo en Polonia. No tenía nada. Esa nada la perdió escapando de la guerra. Llegó acá, y de esa nada hizo algo. Mi mamá completó el primario y tuvo que empezar a trabajar a los 13 años. Mi papá murió sin haber pisado Europa, porque nunca pudo ni tuvo con qué. Y yo pude, a veces con ahorros y otras porque me invitaban a congresos o ferias. Dicho eso, hay una base de mi formación que perdura: soy de gustos vulgares. No populares, porque no pertenezco a una clase popular.
¿Por ejemplo?
No tengo gustos sofisticados ni consumos refinados, porque no me da. No solo desde el punto de vista económico. Soy lo que [Arturo] Jauretche llamó "medio pelo". Si mi mujer va a comer con alguien, vengo acá a la noche y me pido una milanesa con puré. O un bife con papas fritas en la parrilla de la esquina. La vida, y situaciones en las que no trepido en llamar equívocas, me han llevado a restaurantes vietnamitas, donde no sé qué hacer. ¿Milanesas no hay? ¿Ñoquis no hay? A veces me gusta ir, me gusta esa fauna. Pero cuando caigo en un lugar así, la vivencia es de desfasamiento, no de pertenencia. Hay una exquisitez cosmopolita que no tengo.
¿Te pasa también en los viajes?
Sí. Puedo ir a lugares sofisticados, pero enseguida armo una escena no sofisticada, al interior de la cual estoy yo. A veces me encuentro con el imaginario de que soy cheto, quizá porque en una época viví en Santos Dumont y Cabildo, pero soy todo lo contrario: no tengo con qué. En Palermo soy más de comer en el Club Eros que en el vietnamita. Cuando viajo, como no hago vida social y no me gusta estar adentro, estoy todo el tiempo en la calle, caminando y entrando a los bares. Y cuando vuelvo, no hay nada que me interese en el free shop. Soy más del chocolatín Jack que del Toblerone.
La Número 12
Después de escribir seis novelas entre 1993 y 2006, Martín Kohan (Buenos Aires, 1967) ganó el Premio Herralde con Ciencias morales, donde aborda el clima dictatorial en el Colegio Nacional de Buenos Aires. Siguieron Cuentas pendientes, las tribulaciones de un anciano fracasado; Bahía Blanca, retrato de un discapacitado emocional con el trasfondo de una ciudad maldita; Fuera de lugar, sobre los efectos locales de una pesadilla global; Confesión, tres historias entretejidas en torno a la dictadura; y la flamante La separación (Anagrama), su duodécima novela, sobre una relación en fase de incertidumbre.
Aunque la elección temática pueda resultar sombría, Kohan resalta las facetas luminosas de su obra de ficción: El informe (una parodia al universo sacralizado de los próceres), Los cautivos (otra parodia, esta vez pampeana y lasciva) o la propia Cuentas pendientes tienen zonas de comicidad claras. "Y mucha gente me dice que se ha reído mucho con el retorcimiento de Bahía Blanca", insiste. "La oscuridad y la hilaridad no son indisociables".
Tanto Argentinos, ¡a las cosas! como La separación están dedicados a su pareja, la psicoanalista Alexandra Kohan. "Es la persona que acompañó el proceso de escritura más cercanamente y con mayor proximidad", dice primero, formal. "Y espero que siga haciéndolo siempre", cierra con un pudor donde traslucen los mejores sentimientos.
